A może można na nowo?
Udział strony społecznej w kształtowaniu polityki leśnej państwa przybiera na sile. Organizacje zajmujące się szeroko rozumianą ochroną przyrody mają coraz silniejszy głos, którego leśnicy nie mogą ignorować, nawet jeśli się z nim nie zgadzają. Czy zatem nowe otwarcie na merytoryczny dialog z ekologami jest możliwe? Jakie mają postulaty względem nas? O to zapytaliśmy dra Antoniego Kostkę z Fundacji Dziedzictwo Przyrodnicze.
(Wywiad ukazał się w numerze 24/2023 "Lasu Polskiego")
Co Pan w tej chwili chciałby powiedzieć polskim leśnikom?
Nie lękajcie się! Może trochę przewrotnie, ale chciałbym, żeby leśnicy przestali się bać. Strach przed zmianami jest bardzo charakterystyczny dla tego środowiska. Wynika z tego, że obiekt jest jaki jest – drzewa rosną długo, toteż wolno się zmieniają poglądy. Leśnicy są wychowani na tradycji, że „nie będzie nas, a będzie las”, że procesy są bardzo długie i nie można na łapu-capu podejmować decyzji. Zmiana jest czymś, czego się boją. Ludzie generalnie boją się zmian i to jest naturalne, ale leśnicy jakoś szczególnie… Być może jest to zakodowane także w etosie leśnika. Nadeszła pora by przestać się bać i się otworzyć. By to zrobić trzeba też większego zaufania między różnymi interesariuszami a leśnikami. Nie ma na to lepszego momentu niż jakaś zmiana polityczna, bo to zawsze powoduje powstanie atmosfery „a może można na nowo” – na nowo ułożyć pewne relacje. Bo jeśli nie teraz, to kiedy?
Zmiana w resorcie klimatu i środowiska się dokonała. Przejęła go partia Szymona Hołowni Polska 2050 a na czele resortu stanęła Paulina Henning-Kloska. Jak zapatrujecie się na tę zmianę?
Nie ma dla nas większego znaczenia czy resort objęła Polska 2050, partia Razem czy Lewica. Pewnie jakieś obiekcje mielibyśmy, gdyby ministerstwo klimatu i środowiska powierzono PSL…
Dlaczego?
Daliśmy temu wyraz petycji, która wzywała Koalicję Obywatelską do tego, aby raczej dać PSL-owi inną robotę… Kluczową sprawą jest to, aby oso- by odpowiedzialne bezpośrednio za nadzór nad lasami były osobami kompetentnymi, chcącymi słuchać – słuchać głosu ekspertów i się uczyć.
Przed zmianą rządu poznaliśmy tzw. umowę koalicyjną, której zapisy odnoszące się w pkt. 9 do leśnictwa wywołały pewne zamieszanie, głównie w kwestii wyłączenia z wycinek 20% powierzchni lasów. Leśnicy będą musieli się z tymi pomysłami zmierzyć. Na pewno będą bacznie obserwowani przez ekologów…
Przede wszystkim – bez fałszywej skromności – możemy powiedzieć, że przyłożyliśmy rękę do kształtu owej umowy. Co nie oznacza, że po jej poznaniu sami nie mamy pytań.
Chińskie przysłowie mówi – chcesz trafić w drzewo, celuj w niebo. Wiadomo, że proponowane 20% jest wartością nieco na wyrost, ale taka jest polityka, tak się wyznacza cele. Jeśli skończy się na 17%, to nikt nie będzie tu rozdzierał szat.
Pamiętajmy też, że z umowy nie wynika, jaki przyjęto horyzont czasowy dojścia do owych 20%. Trzeci aspekt to sama definicja „wyłączenia z wycinek”. Mamy więc kilka rzeczy do wyjaśnienia. Na pewno, jako strona społeczna, będziemy tej sprawy pilnowali, nie dopuścimy by się rozmyła.
A jak widzi to strona społeczna?
Że nie jest tak strasznie i nierealnie. Po pierwsze już mamy 5% powierzchni wyłączonej z gospodarki leśnej – zatem oczekujemy dodatkowych 15% i na wstępie problem już jest mniejszy. Po drugie według nas horyzontem czasowym może być ten, który jest zbieżny z wprowadzeniem unijnych strategii, czyli rok 2030. Warto też się zastanowić: 20% od czego? Od lasów w ogóle, od lasów w ewidencji… Lasów ogólnie jest 10 mln ha, w ewidencji 9 mln ha, Lasy Państwo- we mają 7,3 mln ha. 20% od każdej z tych liczb daje różny wynik. Moim zdaniem realne jest 20% z Lasów Państwowych. Wypracowanie jakiegoś systemu wyłączania z użytkowania lasów prywatnych to już chyba temat na inny proces.
Jeśli więc mówimy o 20% z Lasów Państwowych na początek, to jest 1,5 mln ha. Par- ki narodowe, rezerwaty i lasy referencyjne to praktycznie 0,5 mln ha. Zostaje nam 1 mln ha. To jest jakiś konkretny cel. Milion w siedem lat. To już się robi realne i wcale nie takie wygórowane.
A jakie lasy miałyby waszym zdaniem być wyłączane z gospodarowania?
Mam tu jedną radę – trzeba usiąść do stołu i to przegadać!
Jak słusznie Pan zauważa, tego typu zmiany i realizacja postulatów nie nastąpią bez dialogu, o który w ostatnich latach bywało trudno. Zdarzało się, że ekolodzy nazywali leśników „zielonym betonem”, z którym nie można się dogadać. Ostatnio zauważamy rosnącą obecność organizacji ekologicznych na np. konferencjach naukowych poświęconych leśnictwu. Niejednokrotnie zabieracie na nich głos, czego przykładem może być np. ostatnia Zimowa Szkoła Leśna. Dla wielu leśników merytoryczne wystąpienia, choćby Fundacji Dziedzictwo Przyrodnicze, są „nowym otwarciem” na merytoryczny dialog. A jak by Pan widział dalszy dialog z leśnikami i Lasami Państwowymi jako instytucją?
Przede wszystkim w mojej ocenie organizacją takiego dialogu powinno się zająć państwo – instytucjonalnie. Relacje między ministerstwem a Lasami muszą ulec daleko idącej zmianie. Ośrodkiem decyzyjnym dla Lasów musi się na powrót stać rząd, bo ogon nie może kręcić psem, tylko pies powinien kręcić ogonem. Powinno to funkcjonować jak układanka z klocków – na dole duże, na nich średnie a na górze najmniejsze. Na pewno cały proces powinien zostać przede wszystkim dobrze za- planowany. To nie mogą być jakieś spotkania robione z doskoku.
Przede wszystkim powinien powstać zespół, który zająłby się przeglądem i zaktualizowaniem m.in. Narodowego Programu Leśnego, odkurzeniem pomysłów na uzdrowienie funkcjonowania leśnictwa w Polsce i przedstawieniem naszej krajowej strategii leśnej, zbieżnej oczywiście z pomysłami unijnymi. To powinno być przeprowadzone możliwie sprawnie, a nie rozwlekane w czasie. Dobrze by było, żeby taki zespół pracował przy udziale profesjonalnych moderatorów.
W ogóle dobrze by było, żebyśmy w końcu zaczęli traktować wszelkie strategie bardziej serio. Pora skończyć z tworzeniem dokumentów o strategicznych zasobach naszego kraju, które kolejna ekipa rządząca wyrzuca do kosza. Pora skończyć z podważaniem strategii unijnych, których de facto jesteśmy współautorami. Możemy co najwyżej dyskutować o sposobach ich wdrażania, ale nie o ich zasadności.
Jaki jeszcze zespół powinien powstać?
Ustawodawstwo wymaga pilnych zmian. Dziś np. w ustawie o ochronie przyrody mamy obszerne zapisy o tym, jak otwierać koperty w przetargach w parkach narodowych. To jest po- mieszanie z poplątaniem – takie rzeczy powinny być w rozporządzeniach. I odwrotnie – w usta- wach czasem nie odnajdujemy rzeczy ważnych dla przyrody, które reguluje się rozporządzenia- mi. Kolejny zespół, który powinien powstać, to na pewno taki, który zająłby się nowelizacją ustawy o lasach. Mamy w niej duże działy, jednym z nich jest organizacja wewnętrzna Lasów Państwowych. Tam jest dużo do zmiany. Druga to kwestie przyrodnicze, trzecia to relacje z zewnętrznymi interesariuszami. To musi zostać unormowane. Wyrazem tego może być proponowana przez nas rada, która powinna działać przy Lasach Państwowych. Powinna reprezentować drzewiarzy, zulowców, przyrodników.
Dużo mówiliśmy o dialogu, wiemy już, co powiedziałby Pan leśnikom. A co powiedziałby Pan dziś swoim kolegom po fachu, którzy niejednokrotnie psują wypracowany w trudnych rozmowach z leśnikami dialog?
Musimy skończyć z etosem militarnym! My ciągle „walczymy” o coś. Jesteśmy w okopie… Wielu działaczy NGO-sów już niemal zawodowo zajmuje się kwestią ochrony przyrody i to pewnie wpływa w jakiś sposób na sposób myślenia i funkcjonowania. Wielokrotnie zostali np. oszukani i reagują – czasami nieuzasadnioną – agresją. Kiedyś zapytałem jednego z bardziej aktywnych działaczy czy ma w swoim telefonie numery do leśników z obszaru, na którym działa. Oczywiście nie miał… Tak nie osiągniemy porozumienia. Jeśli mamy wątpliwości, czegoś nie wiemy, np. o prowadzonych pracach, to może czasem war- to najpierw zadzwonić i zapytać. Niestety czasem wmawia się leśnikom pewne rzeczy, za które nie odpowiadają, których nie wymyślili. Potem ciężko przyznać się do błędu czy dostrzec dobre działania i mamy błędne koło, które do niczego dobrego nie prowadzi. Musimy stopniowo budować klimat zaufania.
Wielokrotnie mówi Pan, że w Lasach Państwowych powinny zajść gruntowne zmiany organizacyjne. Co konkretnie ma Pan na myśli?
Priorytetem wydaje mi się wzmocnienie – zapisanej przecież w ustawie o lasach – samodzielności nadleśniczych. Kiedy porówna się to, co było intencją twórców ustawy, a to, co mamy obecnie, to jest niebo i ziemia – to nie są te same standardy. Nadleśniczy jest uzależniony od dyrekcji w najdrobniejszych sprawach. Zatem po pierwsze trzeba zwrócić nadleśni- czym sprawczość.
Wydaje się także, że mamy dziś za dużo nadleśnictw. Widziałbym komasację niektórych z nich. Nie powinny funkcjonować jednostki mające 8–9 tys. ha, to kompletnie nieuzasadnione – nawet jeśli uzasadniać by to trudnymi warunkami terenowymi. W epoce zmian technologicznych to nie ma po prostu sensu.
Żeby nadleśniczowie mogli być samodzielni, to muszą to też być odpowiedni ludzie. Tacy, którzy cieszą się zaufaniem. I tu znów dotykamy polityki kadrowej w Lasach Państwach, która była bodaj największą bolączką tej instytucji przez co najmniej osiem ostatnich lat. Moim zdaniem musimy wrócić do konkursów na nadleśniczych – otwartych, jasnych, ze znanymi kryteriami i kandydatami. To muszą być ludzie, których można usunąć w przypadku naruszenia warunków kontraktu. Optymalnie byłoby, gdyby ów „kontrakt” skojarzony był z pul. Wówczas byłby to menager wynajęty do realizacji założeń pul.
Ostatnie, ale nie mniej ważne, to optymalizacja kosztów. Dziś Lasy to maszynka do mielenia pieniędzy. Trzeba zlikwidować te zachęty, które powodują, że Lasy nie są zainteresowane zwiększaniem rentowności. Bo nie są – gdyby zarobiły 2 mld zł zamiast 1 mld zł, to musiałyby się tymi pieniędzmi podzielić. Nie są więc zainteresowani. Kupują samochody elektryczne, nowe mundury, budują drogi donikąd… Robią wiele, by te pieniądze utopić, gdy jednocześnie nie ma pieniędzy na zule.
A relacje z przedsiębiorcami?
Każdy biznes lubi stałość. Zasady sprzedaży drewna powinny być niezmienne w większych odcinkach czasu. Przemysł nie może mieć zmienianych zasad sprzedaży drewna co roku. To samo dotyczy zulowców, którzy chcieliby „zaprogramować” swoje prace, inwestować w cyklach np. 2–3 letnich.
Od dłuższego czasu słyszymy od strony społecznej postulat powstania nowych parków narodowych (o konferencji prezentującej rekomendacje w tym zakresie dla decydentów piszemy na str. 22). Fundacja Dziedzictwo Przyrodnicze jako jedno z pierwszych postuluje powstanie Turnickiego Parku Narodowego? Zapytam wprost – po co?
Czasami w odpowiedzi na takie pytanie przyjmuje się najprostszą odpowiedź – że parki narodowe powinny powstać tylko dlatego, że powinny. I mam czasem wrażenie, że nawet osoby, które są za powstawaniem nowych parków, nie do końca umieją na to pytanie odpowiedzieć. Często jako argument używa się hasła: „już 22 lata nie powstał żaden nowy park narodowy”. To tak jakby co rok czy dwa miał powstawać nowy park… Przypominam wówczas, że w Szwajcarii jest jeden park narodowy, który powstał przeszło 100 lat temu. Inny padający tu argument jest taki, że powinniśmy mieć powierzchnię parków narodowych taką, jak w innych krajach. Ale ile to jest? Dla przykładu w Niemczech, które pozornie mają większą powierzchnię parków narodowych niż Polska, gdy odejmiemy jeden potężny park morski nagle ta powierzchnia spada do 0,6%… Dodajmy do tego różne wytyczne ochrony – np. w Wielkiej Brytanii w parku narodowym obowiązuje reżim zbliżony do naszych parków krajobrazowych. Przykładów jest wiele. Nie można robić takich porównań. W polskich warunkach, polskie parki narodowe są sprawdzonym, dość dobrym mechanizmem ochrony przyrody. Nacisk na powstawanie parków narodowych wynika z reżimu ochrony. Mamy parki narodowe a potem długo, długo nic, jeśli chodzi o skuteczną ochronę zasobów przyrodniczych.
Do tego dochodzi opór społeczny…
Mam wrażenie, że opór w powstawaniu nowych parków narodowych wynika z oporu przed po- wstawaniem w dokładnie takiej formie jak dziś. Powinny się wydarzyć dwa procesy – powstawanie parków i zmiana zasad funkcjonowania dotychczasowych. Parki chronią bardzo cenne przyrodniczo obszary i to jest w porządku, jeśli są i będą obszary, na które w zasadzie nie wolno wchodzić, które trzeba chronić przed turystyką, zwłaszcza masową – tu dokonałbym przy- kładem jest Tatrzański Park Narodowy. Ale są i takie parki – zarówno wśród funkcjonujących, jak i projektowanych – w których te zasadę trze- ba by nieco odwrócić i wytyczyć tylko niektóre obszary z zakazami. Nowe parki narodowe nie będą powstawały, jeśli będą miały polegać na wiecznych zakazach.
W dużej mierze obawy społeczne wynikają z manipulacji. „Zabronią wam chodzić do lasu” to stałe hasło, które słyszymy na terenach projektowanych parków narodowych. To działa na wyobraźnię Kowalskiego.
W przypadku Turnickiego Parku Narodowe- go chodzi o wyłączenie gospodarki leśnej przede wszystkim w starodrzewiu, w resztkach Pusz- czy Karpackiej. Dlatego tak bardzo staramy się już dziś o utworzenie rezerwatu o powierzchni 8 tys. ha o nazwie Reliktowa Puszcza Karpacka. Ale chcielibyśmy, aby ten rezerwat był dostępny dla ludzi, by dalej mogli chodzić po lesie. Bo to nie spacerowicze są problemem dla tamtejszej przyrody, a prace leśne.
Ale to chyba nie wszystko?
Kolejny aspekt dotyczy usprawnienia systemu ochrony przyrody. Przepisy prawa muszą być jasne dla obywateli, którzy muszą wiedzieć, co im na ich terenie wolno. Czas najwyższy skończyć z wytyczaniem obszarów chronionych zza biurka. Sprawnie działające organy państwa to klucz. Czemu np. w przypadku szkód łowieckich nie mógłby funkcjonować system, w którym siadam do komputera, wypełniam prosty wniosek, dołączam zdjęcia i za kilka dni otrzymuję na konto odszkodowanie a w razie czego przyjdzie dodatkowa kontrola? W wielu wypadkach odformalizowanie funkcjonowania organów państwa dałoby lepszy społeczny rezultat.
W naszych propozycjach dla rządzących pokazujemy, że wiele rzeczy da się zrobić, a wiele nie. Pokazujemy m.in., że zaczynanie prac od próby odebrania samorządom prawa weta, to jest zaczynanie od złej strony. Obecny rząd na sztandarach wyborczych niósł hasło przywrócenia samorządności. Trudno więc sobie wyobrazić, że zacznie od ograniczenia i odebrania pewnych praw samo- rządom. Choć osobiście uważam, że prawo weta w przypadku parków narodowych zostało samo- rządom nadane na wyrost – nie mają one nic do powiedzenia w sprawie rurociągów, gazociągów, lotnisk czy innych budowli strategicznych, ale mają prawo zastopować powstanie parku, równie ważnego dla obywateli. I mamy kuriozum, w którym np. 800 osób decyduje o dobru narodowym całej Polski. Coś tu nie gra… Ale na razie to prawo musimy samorządom pozostawić.
Jakie jest zatem rozwiązanie na już?
Twórzmy wspomniane rezerwaty. O to nie musimy nikogo pytać. Jeśli damy ludziom czas na dostosowanie się do nowych warunków, wprowadzi się sensowny system oceny wpływu na gospodarkę gminy, to jestem pewien, że ludzi da się przekonać do powstania parku. Parki muszą się zacząć gminom opłacać. Twórzmy też parki, które na te chwilę nie są konfliktogenne. Mamy prawie zamkniętą kwestię przy Parku Narodowym Dolnej Odry.
Parki czekają na powstanie, czekają też na zmiany legislacyjne…
Była propozycja rządu PiS ustawy o parkach na- rodowych. W moim odczuciu to nie była taka zła ustawa. Była konsultowana z pracownika- mi parków, a jej idea sprowadzała się do pew- nej centralizacji parków narodowych. Widzimy potrzebę zmian – także tych administracyjnych. Nie może być tak, że w parku zatrudniającym 80 osób, ochroną przyrody zajmuje się czterech pracowników. Parki prowadzą stadniny, hotele… Odbierają chleb lokalnym przedsiębiorcom. Nie umieją współpracować z lokalnymi biznesami. Dyrektorami parków nie muszą być wybitni przyrodnicy. Muszą być to osoby, które umieją nawiązać dialog z lokalną społecznością, wspólnie tworzyć pewną markę.
Mówiliśmy o potrzebie zmian systemowych. A czy dostrzega Pan zmiany zachodzące w samym społeczeństwie?
Oczywiście, że tak. Ludzie się uczą czytać pul, wykorzystywać mizerne środki prawne, by uczestniczyć w ich konsultowaniu. Kiedyś prof. Szwagrzyk opowiadał mi, jak to dzienni- karze przychodzili na wydział leśny tylko raz w roku, w grudniu, by dowiedzieć się czegoś o choinkach. To było jedyne pytanie dotyczą- ce lasów. Dziś to się zmieniło. Dziennikarze dopytują o najbardziej zawiłe aspekty dotyczą- ce funkcjonowania leśnictwa i jak umieją, tłumaczą to dalej społeczeństwu. Ludzie się uczą i stają się partnerem.
W wielu wystąpieniach proponuje Pan rozdzielenie funkcji lasów. Wielu osobom takie stwierdzenie w ustach ekologa wyda się nieco kontrowersyjne…
Nie twierdzę, że wszędzie, ale w pewnym stopniu należałoby rozdzielić funkcje lasów. Trze- ba brać pod uwagę ogromne zapotrzebowanie na surowiec; mamy drzewostany, które wymagają przebudowy, które mogą się rozpaść z różnych powodów. Jesteśmy za tym, żeby w związku z tym były lasy, w których gospodaruje się bardziej zdecydowanie, tnie szybciej i więcej. Ale żeby tak było, to inne obszary trzeba zostawić w spokoju. Wówczas można ludziom wytłumaczyć: tak, tu tniemy więcej, bo tam oddaliśmy naturze 20%. I wówczas to ma sens. Weźmy np. lasy dolnośląskie. One są po to, aby produkować drewno.
Po sieci krążą zdjęcia lotnicze Puszczy Noteckiej poszatkowanej prostokącikami z kolejnymi zrębami. Dla wielu ekologów to zbrodnia, do- wód na niszczenie lasów. Ja mówię, że jest chyba odwrotnie, że to dowód na to, że tę gospodarkę się jeszcze jako-tako prowadzi. Nie wycina się wszystkiego na raz, nie tworzy wielkiej pustyni. Dziś wielu ludzi uważa, że każde wycięte drzewo to katastrofa, a leśnicy to zbrodniarze. A tak nie jest. Ale żeby tłumaczyć skutecznie, trzeba być wiarygodnym. Umieć pokazać i uzasadnić swoje działania. Leśników nikt nie uczył na studiach dialogu społecznego, a bez niego ani rusz. W wielu wypadkach wymaga to wręcz zmiany mentalności.
Chciałbym też, aby każdy leśnik od czasu do czasu popatrzył na to, co robi, z szerszej perspektywy. Żeby po- słuchał mądrych ludzi, którzy mówią o zmianach klimatycznych. By czasami spróbował się zastanowić, jakie będą lasy za 20–30 lat. Bo może się okazać, że wszystko, co teraz robimy, będzie niedostosowane do sytuacji, którą będziemy mieć. Może się okazać, że np. brzozy będą jedynymi drzewami, które będą w stanie u nas przetrwać. Trzeba być otwartym na zmiany.
Jakie miałby Pan życzenia dla Lasów Państwowych z okazji 100-lecia istnienia?
100 rezerwatów! Jeden rezerwat na cztery nadleśnictwa. Do roboty! 100 mln oszczędności, 100 etatów mniej… Tych „100” można by mnożyć. A tak całkiem serio chciałbym wszystkim leśnikom życzyć powrotu do stanu, kiedy to idąc do sklepu, nie ściągają munduru. Warunkiem jest tu na pewno odpolitycznienie Lasów Państwowych. To musi być apolityczna służba, a mundur leśnika nie może być jakimś operetkowym przebraniem. Mam nadzieję, że Lasy Państwowe staną się na powrót miejscem, w którym leśnikom będzie się dobrze pracować. Bo jeśli będą w takim miejscu, to i łatwiej będzie nam się rozmawiało, niekoniecznie na parkingu za sklepem ciemną nocą, bez syndromu „oblężonej twierdzy”. Najważniejszy punkt wspólny już mamy – i my, i leśnicy kochamy nasze lasy.
Rozmawiała: Urszula Zubert-Bereza