Normal 0 21 false false false PL X-NONE X-NONE /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:Standardowy; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-parent:””; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:”Calibri”,”sans-serif”;} Lasy Państwowe – firma czy instytucja publiczna? Nad tym zagadnieniem dyskutowano w Warszawie 6 maja w siedzibie Agory, wydawcy „Gazety Wyborczej”. Wstęp na panel był otwarty i bezpłatny. Oto stenogram ze spotkania.

Uczestnicy debaty:

·Maciej Grabowski, minister środowiska

·Adam Wasiak, dyrektor generalny Lasów Państwowych

·Marek Krzykowski, prezes International Paper Kwidzyn

·Radosław Michalski, prezes zarządu Fundacji DziedzictwaPrzyrodniczego

·Prof. dr hab. Andrzej Grzywacz, Szkoła Główna GospodarstwaWiejskiego

·Jacek Bożek, prezes Klubu Gaja

Moderatorzy:

·AleksandraSobczak, „Gazeta Wyborcza”

·MichałOlszewski, „Gazeta Wyborcza”

Aleksandra Sobczak: Będziemy dzisiaj rozmawiali otym, jak uzyskać równowagę między a biznesem w lasach. Lasy Państwowe są takimpodmiotem, do którego pretensje mają zarówno ekologowie, jak i przedsiębiorcy.Wszyscy mają oczekiwania wobec lasów, a te oczekiwania są często sprzeczne.Problemem jest to, że te grupy, które oczekują czegoś od Lasów Państwowych,rzadko się spotykają. Chcielibyśmy dzisiaj doprowadzić do takiej dyskusji, wktórej uzyskamy może jakiś kompromis, jakiś konsensus. Gdzie jest równowagamiędzy ekologią a biznesem, jeśli chodzi o lasy?

Michał Olszewski: Może jeszcze dodajmy, żezazwyczaj podczas konferencji takim livemotivem, stereotypem, jest narzekanie na pogodę. Zwróćcie Państwo uwagę, że jak rzadko z punktuwidzenia leśników i osób, które dbają o lasy i którym na dobru polskich lasówzależy… Na pogodę dzisiaj narzekać nie mamy prawa, ponieważ mamy nadzieję, żesię przynajmniej w woj. mazowieckim odrobinę bilans wód poprawi.

Aleksandra Sobczak: Bardzo proszę na rozpoczęcienaszej debaty o wypowiedź każdego z Państwa: czy jest Państwa zdaniem możliwytaki idealny kompromis pomiędzy biznesem a ekologią w lasach? Czy te dwiestrony mogą się dogadać?

Marek Krzykowski: Dzień dobry państwu. Gdyby niebyło możliwości zawarcia takiego kompromisu albo osiągnięcia kompromisuprzypuszczam, że nie bylibyśmy tutaj w tym gronie. Poza tym nie wiem, czy mynie jesteśmy w tej chwili w jakimś kompromisie. Wydaje mi się, że kompromis tojest chyba najlepsze słowo na aktualną sytuację, jaką mamy pomiędzy wszystkimizainteresowanymi stronami. Natomiast…

Aleksandra Sobczak: Mówi Pan jako przedstawicielbiznesu, zobaczymy co powiedzą ekologowie…

Marek Krzykowski: Jako przedstawiciel biznesu. Alemyślę że może być lepiej.

Radosław Michalski: Moim zdaniem i zdaniem ekologówjesteśmy bardzo dalecy od kompromisu. Ta równowaga jest bardzo odległa naszymzdaniem. Wzrost pozyskania drewna od 1991 r. do dzisiaj jest bodajże ponaddwukrotny. Tymczasem form ochrony przyrody powierzchniowo przybyło bardzo niewiele.Myślę, że w ułamkach procent powierzchni LP.

Maciej Grabowski: To samo pytanie rozumiem, takjak na wszystkich debatach?

Aleksandra Sobczak:Tak, tak.

Maciej Grabowski: Oczywiście tych pól konfliktówmożna sobie wyobrażać znacznie więcej. Ostatnio jakiś inny jest modny konflikt,którego nie ma w ogóle, i wiedzą państwo, o czym mówię, bo to jest takiprzykład właśnie wykreowanego konfliktu, którego nie ma. Mówię o problemiejakoby prywatyzacji lasów. Nigdy takiego pomysłu nie było.

Aleksandra Sobczak:W kampaniiprezydenckiej pada…

Maciej Grabowski: Nikt o tym nie mówił. Wszyscysię zapierali, że nie ma takich pomysłów i nie będzie. No, ale jak nie ma innych tematów, no to siępowołuje tematy zastępcze. Natomiast temat ten jest poważnym tematem. To niejest temat zastępczy, dlatego od tej anegdoty jakby zacząłem. Natomiast ja nie uważam,żeby LP były – bo my dzisiaj rozumiem, że głównie mówimy po LP, a nie owszystkich lasach, które są w Polsce… Wykonują funkcje różne, nie tylkogospodarcze i to jest zasada. I to po pierwsze, a po drugie są jakby z punktuwidzenia ogólnospołecznego jednak nadzorowane przez różne instytucje w tymprzez Ministra Środowiska, który to równowagę różnych interesów też stara siędotrzymać. A już żeby coś tak zaiskrzyło: wielkość pozyskania w moim przekonaniunie jest dobrą miara oceny tego, czy ta równowaga jest zachowana, czy nie, borzeczywiście to są fakty i tutaj mój poprzednik ma racje, że to pozyskanie sięznacznie zwiększyło, natomiast znacznie, i to więcej niż dwukrotnie, zwiększyłasię masa drewna w lasach. A więc nie ma czegoś takiego jak rabunkowa gospodarkadrewna, z którą mieliśmy do czynienia np. w XIX wieku. To może na „dzień dobry”tyle.

Adam Wasiak: Ja myślę, że odpowiedzialnośćspołeczna leśników i to, czego społeczeństwo oczekuje od LP powodują, żejesteśmy skazani na kompromis. Oczywiście możemy się tutaj różnić co dospełniania wzajemnie oczekiwań. Ale usytuowanie LP – to prawne w zakresieustawy o lasach, ale też to w zakresie pełnienia społecznych funkcji lasu,powoduje, że ten kompromis jest konieczny i jest potrzebny. I orędownikiemkompromisu są leśnicy i będą leśnicy z tych dwóch powodów – jak wskazałem:przede wszystkim z zapisów ustawowych, bo LP realizują politykę leśna państwa iustawę o lasach. Ale też ze zdrowego rozsądku, bo w naszej strefieprzyrodniczej, geograficznej nie mamy innego wyjścia – musimy znaleźć kompromismiędzy równoważeniem tak wielu funkcji lasów.

Jacek Bożek: Ja uważam, że słowo kompromisjest niedobre, dlatego że my musimy budować kapitał społeczny wokół lasów.Kompromis powoduje, że ktoś najprawdopodobniej straci, inny zyska, a ktoś siępoczuje urażony. Lasy, lasy polskie są dobrem nas wszystkich, są też dobremprzyrodniczym, są dobrem gospodarczym, więc ja bym uważał na słowa typu „kompromis”.Budowanie kapitału społecznego to jest też budowanie zaufania, bo pomiędzyróżnymi graczami gry społecznej – tutaj siedzą i Lasy, i pan minister, NGO-sy isą dziennikarze. My wspólnie powinnyśmy rozmawiać o tych lasach. Ale też niewykopywać nowych rowów, tylko próbować zasypywać te rowy, które wykopaliśmy dladobra lasów, dla dobra przyrody i dla dobra przyszłości Polski. Ja wiem, że tobrzmi tak górnolotnie. Ale tak to dla mnie wygląda i dlatego ja osobiściejestem np. zadowolony z procesu , który rozpoczęły LP przy naszym udziale razemz NGO-sami polskimi. Spotykamy się… Wziął to pod swoją jakby opiekę Jakub Wygnański. Czyli jeżeli dojdziedo tego porozumienia do podpisania porozumienia pomiędzy bardzo różnorodnymiorganizacjami pozarządowymi lasami, to będzie wielki sukces. Ale my musimyzbudować do siebie zaufanie a to trwa.

Andrzej Grzywacz: To ja jeszcze troszkę innypogląd. Potrzebne są pewne kłótnie, potrzebne są niezgody, bo one lepiej potrafiąpokazać nowe oczekiwania i potrzeby społeczne. Proszę Państwa! Długo nie będziekompromisu, bo nauki leśne potrafią dzisiaj wyróżnić 40 funkcji lasów i one niesą zbieżne. One są często rozbieżne i one długo będą rozbieżne. Tu wewczorajszym artykule w „Gazecie Wyborczej” jest dobry przykład Beskidu Żywieckiego,Beskidu Śląskiego – pewnych błędów. No to tak samo jak tutaj się cieszę, żekompromis nie jest dobrym słowem, to „błąd” też nie jest dobrym słowem. ProszęPaństwa, wtedy, kiedy zakładano te świerczyny, nikt nie miał zielonego pojęcia,w ogóle nauki leśne tego nie wiedziały, że są proweniencje. Że świerk np. zNadleśnictwa Wisła to nie są kupione nasiona tańsze gdzieś tam, powiedźmy zBawarii, że ten, który rośnie na 200 metrów, nie może być na 800. Proszępaństwa podobno, podkreślam – podobno – robiono pierwsze transfuzje zaAleksandra Macedońskiego. 10 się udawało, a 150 nie. Ale wtedy nikt niewiedział, że jest czynnik krwi, że są grupy krwi. Myśmy tego też po prostuzwyczajnie nie wiedzieli. I my konsumujemy to, co ktoś zrobił w najlepszejwierze. Mało kto wie…

Mnieczasami pytają koledzy z zagranicy: cotu warto w Polsce z leśnych rzeczy zobaczyć?. Ja mówię: krotoszyńskie dąbrowy,Ośrodek Kultury Leśnej w Gołuchowie i oczywiście Puszczę Białowieską. Co to sądąbrowy krotoszyńskie? Za czasów króla Stanisława Leszczyńskiego posadzoneżołędzie – nie tam żadne resztki puszczy, jak my czasami potrafimy mówić. I poto, żeby były 260-letnie drzewostany o najlepszej jakości technicznej! No wtedytak zrobiono! Trudno mieć pretensje do kogoś, kto 260 lat temu coś takiego zakładał.

Imnie, profesorowi, wypada to powiedzieć: jednym z warunków osiągania pewnegoporozumienia są zdecydowanie lepsze badania. Proszę Państwa – ile my nie wiemyz zakresu ochrony przyrody, to państwo czasami sobie nie zdają sprawy, ile mynie wiemy. I żeby pewien postęp zrobić, no trzeba wiedzieć. A dzisiaj badanianaukowe z tego zakresu nie są wysoko notowane. Państwo wiedzą, że żeby zrobićdoktorat, habilitację, profesurę, trzeba mieć impactfactorowe czasopisma, wysoko punktowane,zagraniczne. No kto opublikuje za granicą artykuł pt. „Grzyby wielkoowocnikowe– zmyślam – Babiogórskiego PN”? Nie ma specjalnej takiej puli, żeby tą przyrodępoznawać. Zdecydowanie więcej, ale za mało jeszcze. To na razie.

Michał Olszewski: Rozmawiamy o kompromisie, więcmoże powiedzmy kilka słów o tym, czego ten kompromis ma dotyczyć i o powierzchni,którą zajmuje w tej chwili, znaczy o lesie, który zajmuje w tej chwili niemal30% powierzchni kraju. Jest taki dokument. Jeden z istotniejszych w kraju, choćbyć może nie dyskutowany na forach publicznych KPZL – przypomnę: KrajowyProgram Zwiększania Lesistości. Ów program przewiduje, że do – poprawcie mniePanowie, jeśli się mylę, cytuję z pamięci – że do 2050 r. w Polsce będziemymieli 33% powierzchni zalesionej. I od kilku co najmniej lat widać ewidentnykryzys tego programu. Jego założenia nie są realizowane z bardzo różnychprzyczyn. Pytanie sformułowane najkrócej, jak można, brzmi następująco: czyzdaniem Panów my potrzebujemy w tej chwili w Polsce więcej lasów? Bo może to,co mamy, to jest już optimum? Może kryzys, jaki przechodzi krajowy program,program – podkreślę – bardzo istotny, świadczy, że myśmy doszli do pewnegorodzaju ściany, jeśli chodzi o zwiększanie lesistości kraju? Może od Pana Profesorazaczniemy. Proszę bardzo.

Andrzej Grzywacz: To jest zasadne pytanie, bo coraz mniej jest podażygruntów do zalesień. Zarówno gruntów porolnych, nieużytkowanych, słabychbonitacji rolniczych. Do niedawna GUS podawał, że przeciętna cena hektara ziemirolniczej 21, już jest 34 tys. To się wydaje nie tak dużo, ale to jest średniacena oczywiście. I dzisiaj rolnikowi, że tak powiem, no nie opłaca się tegozalesiać. Tutaj tych gruntów państwowych jakby już nie ma. I ja myślę, że tonie jest to, że my nie chcemy. Może by się przydało, ale jakby nie ma takiejmożliwości. Oczywiście jest możliwość taka księgowa, tzn. wiele terenów samorzutnie,które się samosiewem odnowiły, jest jeszcze jako grunty rolne. To tylkokwestia, że tak powiem…

Michał Olszewski: …przeksięgowania.

Andrzej Grzywacz: …przeksięgowania. Tutaj nicnowego nie powstanie. Ja bardzo smętnie patrzę… Ja pracowałem kiedyś w LP. Wlatach 60. Lasy zalesiały 65 tys. ha. W ostatnim roku, panie dyrektorze, 254. Nietysiące. 254 to jest nic. To dawniej pojedyncze nadleśnictwa zalesiały. Aletych gruntów nie ma…

Jacek Bożek: No tutaj jest pytanie takiepodstawowe, czy lepsze nie jest wrogiem dobrego. Czyli jeżeli chodzi ozalesianie, w Twoim artykule zostało coś powiedziane, co dla mnie jest bardzoistotne. Np. tereny zalewowe, bagna, to co jest nam niezbędne, żeby walczyć zpowodzią. Jeżeli mamy zalesiać nowe tereny, to jeżeli one nie mają byćwykorzystywane gospodarczo, to jest pytanie, czy do celów gospodarczych, czy docelów przyrodniczych, ochrony klimatu. To jest bardzo istotne.

Tadyskusja między nami powinna iść w kierunku nie takim, czy tylko więcejzalesiać, ale i jak zalesiać? Czy to mają być korytarze ekologiczne, czy to maiść wzdłuż rzek, żeby wreszcie KZGW dogadywało się z leśnikami, a nie wycinałowzdłuż polskich rzek wszystko, jak leci. To jest pytanie w zasadzie oprzyszłość tego, jak my widzimy przyrodę. I niech te powierzchnie powstają nowe,ale dla mnie, z punktu widzenia działacza społecznego i ekologa, no wolałbym,żeby to były powierzchnie, które będą służyły przyrodzie, zabezpieczeniomnadchodzących zmian klimatu, a nie tylko i wyłącznie, jak mówię, gospodarowaniui produkcji.

Michał Olszewski: Ale od tego pytania, jeszczedodam, nie uciekniemy, jeżeli sprawdzą się prognozy i okaże się, że popyt nadrewno będzie w Polsce rósł, tak jak przewidujemy. Pan dyrektor Wasiak.

Adam Wasiak: Szanowni państwo, żeby rozwiaćtrochę niewiedzy, odnośnie zalesiania – parę cyfr. Jeśli chodzi o LP, o którychpan redaktor wspomniał w „Gazecie” – my już terenów do zalesiania nieposiadamy. LP posiadają ok. 100 tys. ha gruntów rolnych, ale to są grunty rolneprzeznaczone na przeróżne użytki ekologiczne, potrzebne dla wzbogacania różnorodności biologicznej. Takżenie są to tereny możliwe już do zalesienia. Aczkolwiek przez ostatniekilkadziesiąt lat LP zalesiły ponad 2,5 mln ha gruntów, którymi zarządzamy. Alejeśli chodzi o naszą organizację, my osiągnęliśmy taki moment, że już więcejtakich powierzchni nie mamy. Staramy się kupować grunty i taki program budujemyw dyrekcji generalnej – zakupu gruntów przeznaczonych do zalesienia – ustawodawcadał taką możliwość nadleśniczemu. Ale to – jak pan prof. Grzywacz powiedział –wcale nie ma podaży gruntów do zalesienia. Są grunty rolne, które są użytkowanerolniczo. Zapewne w dużym stopniu bardziej atrakcyjne z tego względu dopłaty doprodukcji rolnej, do rolnictwa. Jeśli chodzi o pozostałe obszary Polski, to wgstatystyki jest 29% powierzchni lasów w Polsce. Wszystko na to wskazuje, że tapowierzchnia jest to ok. 31, może nawet 32%, realnie.

Too czym znowu pan prof. Grzywacz wspomniał – jest dużo gruntów rolnych, które sąde facto lasem, a w ewidencjifunkcjonują jako grunty rolne. I LP zleciły do BUL ekspertyzę, która ma wskazać,jak dużo gruntów rolnych na terenie, na którym są LP, jest w Polsce. Po pierwszympróbnym badaniu na terenie woj. mazowieckiego wszystko wskazuje na to, że mamyok. 10% większą powierzchnię lasów w Polsce, niż wskazuje to statystyka. Iodpowiedź na to zasadnicze pytanie, czy ta powierzchnia lasów w Polsce jestodpowiednia czy nie. W świecie jest 40% lasów na całym kontynencie, to wskazuje,że zapewne byłoby lepiej, gdyby ta powierzchnia leśna była większa, aczkolwiekto, o czym tu dzisiaj mówimy, o tym kompromisie, równoważeniu wielu funkcji…

Niewydaje się, żebyśmy w Polsce mogli już podnieść w jakimś stopniu powierzchnięleśną, ale na pewno jakość lasów, które mamy, i temu też służy. Tu jużtroszeczkę wyprzedzę mojego szefa: działania, które prowadzi GDOŚ, która dotujeprogram korytarzy ekologicznych i wykupu gruntów od właścicieli, które będązalesiane i będą budowały korytarze ekologiczne w skali kraju, którerzeczywiście wprowadzą większą jakość naszych lasów…

Maciej Grabowski: Dla mnie taka liczba 33% niejest jakąś liczbą magiczną, z tych powodów, o których mówił pan dyrektor, aleteż dlatego, że ona musi się odnosić do jakichś szerszych celów, które możemystawiać sobie przed naszą przyroda, przed naszą, że tak powiem, powierzchniąkraju itd. No trudno porównywać jednak górzyste Karpaty, zalesione w 80 czy 70%,z naszymi nizinami itd., z Kujawami czy zmiejscami, gdzie się intensywnie rolnictwo uprawia, czy Żuławami. W Holandiinie ma prawie że w ogóle lasów, podobnie w Danii. To nie jest dla mnie wzór –absolutnie nie. Tylko mówię, że trochę tu natura narzuca pewien sposóbpodejścia do naszej przestrzeni i z tego sobie powinniśmy też zdawać sprawę.

Dlategomówię, że te 33 to nie jest dla mnie jakaś super istotna sprawa. Bo też laslasowi nierówny. O tym pewnie pan prezes za chwile powie, który sam uprawia lasna potrzeby swojej firmy, i trudno mi porównać – z całym szacunkiem dla panaprezesa – sztuczny las, który ma po 10 latach, czy po – nie wiem – iluś, pokrótkim okresie iść do celulozowni, już nie mówię – z parkami narodowymi, ale ztradycyjnym lasem hodowlanym, który mamy w Polsce i który też zwiększa swojąbioróżnorodność. Dlatego mówię, że las lasowi nierówny. Monokultury, któremieliśmy, się zamieniają. Zamieniamy je stopniowo w ten znacznie korzystniejszyz punktu przyrodniczego las. O tym też powinniśmy pamiętać. To są jakby dwaróżne zwierzęta, nie całkiem może – nie jak krowa i kotek – ale jednak istotnieróżne. Dla mnie to jest nawet ważniejsze niż samo 33 – chociaż to też jestważne.

RadosławMichalski: Moimzdaniem… Znaczy, zgadam się z Jackiem Bożkiem i z przedmówcami, że dobrympomysłem jest na pewno zalesianie terenów zalewowych. To jest jakieś wyjście zsytuacji. Nie pamiętam, w którym dokumencie to przeczytałem, być może to byłosprawozdanie rzeczowo-finansowe za 2013 r. LP, a być może strategia dla LP do2030 roku. W każdym bądź razie było tam stwierdzanie, które mnie troszkęzaskoczyło – podsumowanie dotychczasowego fiaska programu zalesieniowego takimisłowami, że być może trzeba po prostu zmienić wskaźniki. Skoro nie osiągnęliśmy,nie osiągamy regularnie tych kierunków, to może zmniejszmy ten cel. Zdziwiłomnie takie lekkie podejście do tego tematu. Próbowałem przeanalizować okres odroku 2007 do 2013 i okazało się, że w tym okresie LP nabyły, czy pozyskały 4tys. ha gruntów, czyli 0,05%, czyli można powiedzieć, że praktycznie nieistniał Od lat 50. do 70. powierzchnialasów w Polsce wzrosła być może o ok. 50% Także czas wielkich zalesień mamy jużza sobą, ale na pewno trzeba zintensyfikować działania w tym kierunku i zapewnedobrym pomysłem jest połączenie tych potrzeb zalesieniowych, ochrony przyrody orazochrony przeciwpowodziowej i aktywne wykupywanie od właścicieli prywatnych gruntówzalewowych, co na pewno zmniejszy też koszt przyszłych odszkodowań. Wiadomo, klimatsię zmienia, takich zjawisk będzie coraz więcej.

Marek Krzykowski: Parę słów od strony przemysłu,bo jeżeli bym się wypowiadał tylko za przemysł, to powiem, że na pewno jesteśmyzainteresowani, aby lesistość się zwiększała. I jeden taki ważny element, boktoś nas stara się podzielić – jak ktoś jest z przemysłu, to nie może byćekologiem. To po pierwsze nie jest prawda i myślę, że przemysł drzewnydoskonale właśnie w tych sprawach ekologicznych wie, co należy zrobić. Wie, jakrosną lasy, wie, co znaczy lesistość i inne pojęcia leśne czy z ochronyprzyrody, o których mówimy. Nie chciałbym być postawiony po jakiejś innejstronie niż pozostała część panów tutaj. Jeżeli mówimy o plantacjach drzewszybkorosnących, to nie jest to żadne rozwiązanie, które zastąpi czy w sposóbznakomity rozwiąże problemy przemysłu drzewnego. Gdybyśmy się opierali nalasach naturalnych, przemysł głównie na tym bazuje, natomiast są zupełnie inneaspekty.

Niemożemy patrzeć na sprawę lasów w oderwaniu np. od pakietu klimatyczno-energetycznego.To co w tej chwili moja firma robi: w ciągu czterech lat zalesiliśmy 6 tys. ha.To są rzeczy porównywalne z tym, co robią LP. Ale z jednego powodu. Z powodu, żepo prostu musimy uciec od paliw kopalnych , od węgla i potrzebujemy paliwa. Nieoprzemy się na gazie. Po pierwsze on jest ciężko dostępny, po drugie jestobarczony dużym ryzykiem politycznym. Wiemy, gdzie jesteśmy, skąd mamy gaz, jakto wygląda. Na tym już ucierpiała Ukraina, Słowacja, częściowo niektóre zakładypolskie. Musieliśmy szukać takiego rozwiązania. To się może wkomponować w to,co robią LP. To się może wkomponować w ten rozwój lesistości, o którym mówimy,ja sobie doskonale zdaję sprawę z zagrożeń, jakie niosą takie monokultury, jakmy uprawiamy, właśnie ta topola szybkorosnąca. One mogą się pojawiać w pewnychmiejscach. Te 6 tys. ha to nie jest jeden obszar – to jest mnóstwo różnejwielkości działek od 5 ha do 10 ha, zlokalizowanych w różnych miejscach. Mypodpisaliśmy umowę zresztą z IBL-em, także to nie jest coś takiego, że robimysobie to gdzieś tam na własną rękę, tylko robimy to w uzgodnieniu z fachowcami,z ekspertami i to ma pomóc jak gdyby w rozwoju pewnych działań, które są potrzebnenie tylko dla mojej firmy. Są idealnym rozwiązaniem dla małych miasteczek, dlagmin, dla lokalnych kotłowni w całej Polsce. Z tego co rozmawiałem w ANR: w Polscemamy ok. 2 mln ha nieużytków, tego rodzaju drzewa szybkorosnące doskonale sięsprawdzają na tego typu powierzchniach. To jest rozwiązanie ekologiczne. Nietrzeba tam transportować paliwa, jest ono na miejscu. Jest to paliwo zielone.Może tyle na początek.

Aleksandra Sobczak:Mam pytanie dopana Adama Wasiaka, bo nie do końca rozumiem, czego wam konkretnie brakuje,żeby móc kupować więcej ziemi. Rozumiem, że ona drożeje, że jej nie ma, nie ma podażydobrej. Natomiast mówimy np. o terenach zalewowych – czy to jest ziemia, którąciężko nabyć? Czy potrzebujecie jakiejś zamiany przepisów, jakiejś płynności postronie – nie wiem – państwowych agencji? Co by wam pomogło w takim idealnymświecie? Co trzeba by zmienić, żebyście mogli tą ziemię kupować i ją zalesiać?

Adam Wasiak:W tym przypadku niestety decydują tylko czynniki ekonomiczne i…

Aleksandra Sobczak: Jak się popatrzy w waszefinanse, no to pieniądze akurat chyba macie?

Adam Wasiak: …wina leży po stroniewłaścicieli lasów, bo uważają, że jest to nieopłacalne. Nie chcą sprzedawaćgruntów do zalesienia! Bo wolą te grunty trzymać z różnych względów – teżlokaty kapitału.

Aleksandra Sobczak:Prywatniwłaściciele nie chcą sprzedawać gruntu zalewowego, żeby można było tam posadzićlas, tak?

Adam Wasiak: Z gruntem zalewowym to jest wogóle bardzo problematyczna sytuacja, jeśli chodzi o sadzenie lasu. Natomiastmy, kupując grunty, musimy być przekonani i pewni, że ten grunt nadaje się dozalesienia. Bo naszą podstawową działalnością jest prowadzenie gospodarkileśnej i tylko i wyłącznie kupowany ma służyć zwiększaniu lesistości kraju i ztym tak jak mówię jest problem. Takich gruntów po prostu nie ma, a jeżeli są,to bardzo rzadko.

Michał Olszewski: To może ja jeszcze dopytam.Panie dyrektorze, interesuje mnie, czy wy – zapytam wprost – oddajecie w pewnymsensie z żalem tego typu tereny? Mamy bardzo fajny przykład współpracy – pokilku latach spotkań, dyskusji LP, organizacja przyrodnicza WWF, urzędnicy zwoj. dolnośląskiego doszli do porozumienia i postanowili na pewnym odcinku Odryodsunąć wały tak, żeby uzyskać 600 ha terenów zalewowych. Z tych 600 ha – ztego co się orientuję, pierwszy tego typu projekt w Polsce i, mam nadzieję, żepierwszy, ale nie ostatni – 80% z tegoterenu jest pokryte lasem. Czy wy się z trudem pozbywacie tego lasu w pewnymsensie? No bo trzeba liczyć się z tym, że jednak ten las zacznie się rządzićwłasnymi prawami. Prawami natury, przyrody.

Adam Wasiak: Nie bardzo rozumiem panapytanie, zapewne dlatego, że nie znam tej konkretnej sytuacji. Ale z tympozbywaniem się gruntu leśnego to jest, Szanowni państwo, tak, że jest ustawa olasach, która leśników ustanowiła tak naprawdę zarządzającymi mieniem SkarbuPaństwa. I każda decyzja dotycząca zbycia gruntu leśnego jest dokładnie opisana wprzepisach prawnych i dokładnie poddana kontroli i określonym decyzjom. Takżegeneralnie nie ma takiej możliwości, żeby pozbywać się państwowych gruntówleśnych. To są sytuacje szczególne, a tak naprawdę podyktowane tzw. specustawąo budownictwie drogowym, która właściwie jest jedyną ustawą, która pozwala włatwy sposób przekazać grunty. Ale to innych sytuacji nie ma. Tylko możenastąpić sytuacja, jeśli dokonujemy sprzedaży gruntów wtedy, kiedy nadleśniczy,powtarzam: nadleśniczy, uzna, że grunt jest nieprzydatny do prowadzeniagospodarki leśnej. I każda decyzja o pozbyciu się takiego gruntu powyżejhektara podlega decyzji i dyrektora generalnego, a na końcu ministra środowiska.

Michał Olszewski: Pan minister.

Maciej Grabowski: Zawsze te przykłady ciekawszesą może niż taka ogólna historia. Bo przypomniałem sobie, że np. rekultywacjawielkich powydobywczych hałd pod Bełchatowem odbyła się w symbiozie miedzyBełchatowem – kopalnią i Lasami i efekt jest no naprawdę wzorcowy. Ja nie wiem,czy Państwo tam byli? Była kupa, okropna góra, która nikomu naprawdę nie mogłasię podobać. Teraz jest zalesiona itd. I to np. jest przyszłość – rekultywacjapogórniczych hałd. No za chwilę będąnastępne wyczerpywane kopalnie – mówię o Adamowie np. Ja myślę, że to jest tafunkcja lasów też. Ona nie wypływa wyłącznie z chęci zalesiania, ale z chęci tego, żebywspółpracować. Tutaj wydaje się, że ta współpraca, a była bardzo dobra, z tegoco znam tą historię… To są te przykłady, gdzie Lasy powinny i wchodzą, ipowinny wchodzić. Tu mówię o tym, że to są te przestrzenie, które są absolutniezdegradowane ekologicznie, a mogą być dzięki Lasom jakby przywrócone naturze. Dziejesię tak. Może za wolno, może nie wszędzie, ale to jest ten kierunek, który wLasach moim zdaniem powinien też być aktywny.

Aleksandra Sobczak:Mam pytaniedotyczące przemysłu. No bo nie ma wątpliwości, że popyt na drewno będzie rósł wnajbliższych latach. Gospodarka się rozwija. To jest jej taka część… Nasze firmysą silnymi eksporterami. Prawdopodobnie będą chciały to drewno kupować. Na ilewy jesteście gotowi go więcej sprzedawać? I gdzie jest ta granica? Czy to jestujęte jakoś w waszym planie? Czy firmy się powinny nastawiać na to, żebykupować drewno z zagranicy?

Adam Wasiak: Szanowni państwo, w LP, w ogólew leśnictwie europejskim, obowiązują plany urządzania lasu. To jest dokument,który zatwierdzony jest w naszym kraju przez ministra środowiska, obowiązuje na10 lat dla każdego nadleśnictwa. Jednym z elementów tego planu jest etatpozyskania drewna…

(Głos z sali: Co to jest etat?)

Adam Wasiak:… który wskazuje na to, ilemożemy pozyskać z naszych lasów drewna. I ten etat jest liczony – mam nadzieję,że pan profesor będzie mnie wspierał – na podstawach naukowych, które wskazują,które dają nam wskaźniki, ile powinniśmy pozyskiwać drewna, żeby nie zniszczyćbioróżnorodności. Wręcz przeciwnie, żeby ta bioróżnorodność się zwiększała, aleteż żeby zwiększały się zasoby leśne naszego kraju. Takim podstawowym u nas wskaźnikiemprzemawiającym – myślę – do wyobraźni jest to, że LP w Polsce pozyskują ok. 55%tego co przyrasta. Czyli 45% masy, która przyrasta w drzewostanie, pozostaje napniu. Czyli te drzewostany zwiększają swoją zasobność. I ten plan urządzanialasu jest dokumentem, który dla przemysłu drzewnego już jest wskazaniem, ile w konkretnymnadleśnictwie można pozyskać drewna.

DodatkowoLP uczestniczą w takim projekcie jak Bank Danych o Lasach i wielkoobszarowainwentaryzacja leśna. I informacje pochodzące z tej inwentaryzacji, która jestbudowana, która jest stworzona na podstawie prób, siatek zakładanych na tereniecałego kraju, wskazuje prognozę rozwoju zasobów drzewnych dla całego kraju. Ita prognoza, którą mamy, wskazuje na to, że możliwość pozyskania drewna przyzachowaniu wielofunkcyjności lasu będzie pozwalać do zwiększania możliwościpozyskania do 2030 r. do ok. 40 mln m3 drewna. Dzisiaj pozyskujemy ok. 37 mln,także dla przemysłu drzewnego taką informację posiadamy i przemysł drzewnymoże, ma możliwość zbadania, w jakich terenach Polski, jakie możliwości zakupudrewna czy pozyskania będą.

Aleksandra Sobczak:Mam pytanie dopana Radosława Michalskiego: czy pana zdaniem to jest dobrze ustawionywskaźnik?

Radosław Michalski:Możeniekoniecznie chciałbym się odnieść do wskaźnika, ale do konkretnej liczby 40mln. Bo bardzo mi brakuje w tym, co powiedział pan dyrektor, i w ogóle w tymcałym procesie, brania pod uwagę bioróżnorodności. Planowanie pozyskania odbywasię no tak, jak powiedział pan dyrektor, za pomocą planu urządzania lasu, czylitakiego 10-letniego dokumentu. On jest konstruowany w ten sposób, że BUL lubfirmy, które się tym zajmują, mierzą, ile tego surowca jest na pniu, prognozująprzyrost i zakładają, że w danym nadleśnictwie można pozyskać tyle to a tyle tysięcymetrów sześciennych drewna.

Wcałej tej procedurze brakuje badania bioróżnorodności, czyli to jest bardzoniebezpieczny proces, ponieważ nie wiemy, co tracimy. Nie prowadzi sięrównolegle do tych prac urządzeniowych prac badawczych z zakresu lokalizacji gatunkówchronionych. Uczestniczyłem w spotkaniach z leśnikami, dotyczących tego tematu,ponieważ jest taka możliwość, taka furtka, gdzie społeczeństwo możeuczestniczyć, zabrać głos w trakcie procesu planowania nowego pul. Zadałem towłaśnie pytanie: czy można założyć w budżecie tego rodzaju badania i otrzymałemodpowiedź, że nie. Więc bardzo ryzykujemy w tym momencie i ciężko odpowiedziećna to pytanie, czy 40 mln to jest dobra liczba i czy 37 mln, które mamy obecnie,to jest dobra liczba ponieważ, no…

Aleksandra Sobczak:Zależy, co jestwycinane…

Radosław Michalski: …mamy doświadczenia po prostutakie, że wiele stanowisk cennych gatunków jest bezpowrotnie niszczonych.

Aleksandra Sobczak:Czy dlaprzemysłu tego drewna wystarcza?

Marek Krzykowski: Nie… myślę, że to jest takabardzo… Nie wiem, jednak chyba się pokłócimy dziś na tej debacie. Bo ja siękompletnie nie zgadzam z takim stanowiskiem.

Tonie jest tak, że przemysł wymusza na lasach czy LP, żeby wycinały takie czyinne drewno. Lasy wycinają to, co powinny wycinać. To co służy właściwejgospodarce leśnej i perspektywie dziesięcioleci, żeby te lasy rosły, to co pandyrektor powiedział: 55% rocznego przyrostu – w UE wycina się 80–90% i topozyskanie może być znacząco wyższe bez szkody dla lasu. I nie przyjmujmy sobietakiego stanowiska, że jak nie będziemy w lesie wycinali drzew, czy niepozyskiwali drewna, to te lasy będą zdrowe, piękne i służyły społeczeństwu. Takaprawda nie jest po prostu. Lasy trzeba trzebić, trzeba przecinać, żeby drewnomiało odpowiednią jakość, musi to być odpowiednio gospodarowane i to leśnicyrobią. A my dopiero przychodzimy, kiedy mówią, że macie do dyspozycji 37 mln,czy 32 mln, czy będziecie mieli 40 mln.

Przykładna to, że nic nie ingerujemy, nie wymuszamy, jest taki, że np. moja firmakupuje 700–800 tys. metrów drewna liściastego z importu. Z dwóch powodów – popierwsze w Polsce jest go za mało i nie można go pozyskać, a z drugiej strony,gdyby taka firma jak moja weszła na aukcje i wykupiła to drewno, to po pierwszeceny byłyby bardzo wysokie i zabrakłoby dla wielu innych odbiorców.

Takżeteż spójrzmy jeszcze, że przemysł ma różne interesy. Przemysłcelulozowo-papierniczy, tartaczny, inne – to są różne interesy. Natomiast mynie naciskamy. To, co głównie dyskutujemy, to mówimy o zasadach sprzedażydrewna, a nie o ilości, która ma być pozyskana w Lasach.

Maciej Grabowski: Komentarz do tego. Też trzebapamiętać w jaki sp