Wywiad ze Stanisławem Żelichowskim: Nie twórzmy leśnej wyspy...

14 marca 2013 08:17 2013 Wersja do druku

W ustawie o lasach z roku 1991 postawiliśmy na samodzielność nadleśnictw, co miało być formą wewnętrznej demonopolizacji LP jako całości. Duże uprawnienia dane nadleśniczym zostały z czasem wyssane przez wyższe szczeble zarządzania, często z pomocą polityków – mówi Stanisław Żelichowski, poseł na Sejm RP, przewodniczący sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, były minister środowiska.


Fot. E. SzczerbickiPanie pośle, Finowie mają „nokię”, Niemcy „mercedesa”... A co jest marką Polski?

Poza lasami nic mi nie przychodzi do głowy. I nie jest to tylko moja subiektywna ocena. Obcokrajowcy najczęściej z zachwytem mówią o polskich lasach i szerzej o polskiej przyrodzie.

  

Ten nasz narodowy sukces to przypadek?

Raczej pozytywny skutek skomplikowanej historii. W przeszłości las nieraz dawał schronienie, żywił i bronił. Toteż szacunek do lasu i troskę o las, można powiedzieć, wyssaliśmy z mlekiem matki. Dziś stajemy przed zadaniem, co zrobić, by ten drogocenny kamień, jaki dostaliśmy do ręki, jeszcze lepiej oszlifować, na co pozwalają osiągnięcia naukowe i cywilizacyjne.

  

Jedną z przyczyn sukcesu obecnych pokoleń leśników są chyba dobre warunki finansowe, w jakich działają Lasy Państwowe.

LP funkcjonują w oparciu o wypracowywane środki, co jest dla nich korzystne. W Niemczech np. administracje leśne płacą podatek dochodowy i wnoszą zysk do kasy publicznej, a na zadania zlecone dostają dotacje. Polski budżet jest od zawsze budżetem trudnym. Lasom Państwowym niełatwo byłoby zdobyć godziwe subwencje.

  

Na jakie wyzwania LP powinny spożytkować dobrą jak na razie koniunkturę?

Ważne jest, moim zdaniem, lepsze wykorzystanie funduszu leśnego. Utrzymywanie dużych sum na koncie, zwłaszcza w dobie kryzysu, rodzi ryzyko, że wcześniej czy później upomni się o nie minister finansów. Odsunięcie groźnej próby włączenia LP do sektora finansów publicznych nie wyklucza raz na zawsze innych pomysłów dobrania się do leśnych pieniędzy, jeśli ich suma będzie drażnić. Za jeden z priorytetów inwestycyjnych w Lasach uważam budowę dróg leśnych. Firmy transportujące drewno nie mogą dalej niszczyć pojazdów na leśnych wybojach.

  

Uważa Pan, że w LP należy zrobić coś więcej, by nie drażnić resortu finansów?

Odwodząc ministra Rostkowskiego, wielkiego przyjaciela lasów, od włączenia LP do sektora finansów publicznych – co z punktu widzenia resortu było intratne, z uwagi na zmniejszenie długu publicznego – mówiliśmy o geście Lasów w stronę państwa. Tym gestem miała być np. sprzedaż, na przetargach otwartych, terenów, na jakich pobudowano leśne ośrodki wczasowe, które niszczeją i po których często biegają gryzonie. Tymczasem sprzedaży nie ma. Gorzej – utrzymuje się zła polityka dzierżawy tych obiektów. Kto wyłoży znaczące pieniądze na modernizację, gdy okres dzierżawy przedłuża się na kilka lat?

  

Ma Pan pomysł na inny datek budżetowy?

Jest nim sprzedaż małych działek leśnych zbędnych z punktu widzenia prowadzonej gospodarki leśnej. Różnych enklaw liczących 20 arów czy pół hektara jest w sumie 36 tys. ha, co stanowi przysłowiowy pryszcz wobec ponad 7 mln ha państwowych lasów. Myślę, że dałoby się sprzedać 10–15 tys. ha, gdyż sporo jest ludzi na tyle zamożnych, że stać ich na kawałek lasu. Uzyskane sumy byłyby zastrzykiem dla budżetu państwa, a tym samym przejawem solidaryzmu LP w dobie kryzysu.

  

Niektórzy politycy nazywają to pierwszym krokiem do prywatyzacji lasów.

Ale mylą się, gdyż owe działki, na polecenie ówczesnego dyrektora generalnego, zgłosili sami nadleśniczowie, określając je jako zbędne i uciążliwe, z punktu widzenia prowadzonej gospodarki leśnej i ponoszonych kosztów na dojazdy i nadzór. Apeluję do leśników – brońmy Lasów, ale nie bądźmy zachłanni. Jeśli owe enklawy będą wisieć na stanie LP, to ktoś może wpaść na pomysł, że warte są 5 mld zł, choć realna wartość rynkowa może sięgać 1 mld zł. Bądźmy bardziej dyplomatyczni. Gesty wobec budżetu państwa są potrzebne, by nie stwarzać wizerunku leśnej wyspy, na której żyje się dobrze, a wokół której jest tak jak jest, czyli na ogół biednie.

  

Był Pan, jako polityk, przy tworzeniu w roku 1991 ustawy o lasach. Jej pierwotny duch jest zachowany?

Pracując nad projektem ustawy, zadaliśmy sobie pytanie, co zrobić, by LP, działając na ogromnym majątku Skarbu Państwa, nie narzuciły otoczeniu monopolistycznego stylu działania. Odpowiedzią na to pytanie było postawienie na samodzielność nadleśnictw, które miały konkurować na wolnym rynku, zwłaszcza drzewnym. Ten dobry zapis spotkał się z brutalną rzeczywistością, gdyż jednostki nadrzędne zaczęły wysysać część z nominalnie dość dużych kompetencji danych nadleśnictwom. Trudno dziś mówić o rynku drewna, jeśli sprzedaje go tylko DGLP, posiłkując się komputerem, dla którego nie ma znaczenia, skąd jest klient i gdzie znajduje się towar do odbioru. Jaka jest tu rola nadleśniczego jako gospodarza nadleśnictwa?

  

Co Pan proponuje?

Są wielcy odbiorcy, z myślą o których pula drewna powinna być w gestii DGLP. Ale musi być też normalny rynek, w tym rynki lokalne, gdyż w przeciwnym przypadku wymuszamy na przedsiębiorcach, co nie jest zgodne w logiką wolnorynkową, by jeden woził drewno z Olsztyna w Bieszczady, a drugi z Bieszczad do Olsztyna. A za to płaci społeczeństwo, gdyż drogi niszczeją, koszty transportu zaś znajdują odbicie w cenie wyrobu finalnego.

  

W wysysaniu kompetencji nadleśniczych, o którym Pan mówił, pomogli też politycy?

Uderzam się także w swoje piersi. W ustawie np. znalazł się zły zapis m.in. o gospodarce nieruchomościami leśnymi. Według tego zapisu, nadleśniczy, chcąc wydzierżawić np. hektar łąki jakiemuś rolnikowi, musi przeprowadzić przetarg, wybierając dzierżawcę, który da najwięcej, co jest prawidłowe. Ale dzierżawę podpisuje dyrektor regionalny, któremu nadleśniczy musi dostarczyć mapę i zdjęcie tej łąki, by szef regionu nie składał podpisu w ciemno. Zaprzeczenie samodzielności nadleśniczego.

  

Tylko politycy powinni bić się w piersi?

Pierwotnego ducha ustawy o lasach nadwątliły też wewnętrzne rozporządzenia kolejnych dyrektorów generalnych LP. Niekiedy wręcz absurdalne. Odwiedzając kiedyś jedno z nadleśnictw, zastałem nadleśniczego, jak sam instalował aparat telefoniczny. Kiedy zapytałem, dlaczego to robi, odpowiedział, że jakiś „filozof” z Warszawy wymyślił, że telefon jest środkiem trwałym, który trzeba zaplanować i wprowadzić do rocznego planu inwestycyjnego. Tymczasem w tym nadleśnictwie telefon uległ awarii w styczniu, więc jego wymiana mogła być zgłoszona dopiero w listopadzie do planu przyszłorocznego. Nadleśniczy zatem kupił aparat za swoje pieniądze, z możliwością odebrania ich dopiero po przeprowadzeniu, we właściwym terminie, procedury związanej z wymianą sprzętu trwałego. Gdzie my jesteśmy?

  

Na posiedzeniu sejmowej komisji powiedział Pan kiedyś, że jest koneserem 46 absurdów obowiązujących w lasach. Jaki jest kolejny?

Kiedyś pewien nadleśniczy, zgłaszając się do mojego biura poselskiego, poprosił o podstemplowanie delegacji. – Dobrze się dzieje w LP, skoro wam płacą delegacje – powiedziałem. – Nie płacą, gdyż jest to delegacja bezkosztowa – usłyszałem. – Wypełniam ją – kontynuował mój gość – gdy jadę do RDLP, wójta, burmistrza, by była podkładka, że w tym czasie nie byłem na „lewiźnie”. Potem tę delegację sprawdzą ludzie w nadleśnictwie i przechowają, choć tak naprawdę nie da się jej sprawdzić. Fakt bowiem nie jest weryfikowalny, gdyż telefonowanie podwładnego do burmistrza z pytaniem, czy był u pana szef, uznany by został za podrywanie autorytetu nadleśniczego.

  

Co Pana najbardziej denerwuje w Lasach?

Zrobienie czegoś dobrego, by zyskać uznanie, wymaga myślenia i ogromu pracy, i w swej istocie jest trudne. Ale nazbyt łatwo można błysnąć przy kontroli, bo kontroler – nawet jeśli na poprzednim stanowisku był mierny – nagle wszystko najlepiej wie, wszystko super potrafi. Ten mechanizm spowodował rozmnożenie się kontroli, często absurdalnych. Na szczęście dyrektor generalny Adam Wasiak zna ten problem i stara się go łagodzić.

  

Z jakim największym absurdem kontrolującego Pan się spotkał?

Przed jedną z leśniczówek zastałem kiedyś piękne kwiaty pielęgnowane przez żonę leśniczego – nauczycielkę. Pogratulowałem jej troski o wygląd osady. – Ale muszę je zlikwidować – usłyszałem od leśniczego. Dlaczego? W odpowiedzi padło: – Kontroler zapytał: czyje podwórko? – Lasów Państwowych. – A czyje kwiaty? – Żony! Więc chciał ją obciążyć dzierżawą, nie przyjmując do wiadomości, że kwiaty wącha nie tylko żona, ale też umilają życie klientom leśniczówki.

  

Mówił Pan wcześniej o wyssanej z mlekiem matki miłości leśnika do przyrody. Jednak w harmidrze mnogości form ochrony przyrody, ruchów ekologicznych, pomieszanych kompetencji leśnych i służb ochrony środowiska wychodzi na to, że leśnik to największy szkodnik?

Mam nadzieję, że wiceminister Janusz Zaleski, leśnik z krwi i kości, nad tym zapanuje. Nie można nikomu ulegać, lecz jasno wyznaczyć, co należy do nadleśniczego, a co do RDOŚ, bo nakładające się kompetencje, niekończące się uzgodnienia, hamują normalne działania na rzecz lasu. Jako przewodniczący sejmowej Komisji Ochrony Środowiska zleciłem NIK, by oceniła działalność służb ochrony środowiska pod kątem wpływu na realizację inwestycji. Jeszcze w tym roku zapoznamy się z wynikami kontroli.

  

Za jakim usprawnieniem na linii nadleśnictwo – służby ochrony środowiska Pan się opowiada?

Gospodarzem lasu jest nadleśniczy i on, zgodnie z ustawą, odpowiada za jego stan. Gdy inny partner tworzy plany ochrony owada czy jakiegoś ptaszka, posługując się swoimi programami i swoimi naukowcami, to chcąc nie chcąc, komplikuje się to, co ze swej istoty jest proste.

  

Sugeruje Pan, że lepiej by było, gdyby zadania w lesie normował tylko plan urządzenia lasu?

Plan ten sporządza się przy udziale samorządów, różnych instytucji i autorytetów, z pomocą komisji, na forum której uzgadnia się szczegóły. Tak wypracowany dokument powinien być przysłowiową świętością, zawierać wszystkie uwarunkowania i zadania leśne oraz ochronne, tym bardziej że plan ten zatwierdza minister środowiska, któremu podlega również GDOŚ. Państwo nie powinno wydać nawet jednej złotówki na żaden inny plan, bo to harmider i bezsens. Ale musi być też konsekwencja. Jeśli minister zatwierdził plan, to nie powinien zmniejszać pozyskania drewna o 40–60%, co miało miejsce w otulinie Białowieskiego Parku Narodowego. A jeśli pod wpływem wrzasku ekologów zmienia ustalenia pul, to sprzeniewierza się innym partnerom społecznym, którzy uczestniczyli w jego tworzeniu.

  

Można się w tym doszukiwać naruszania zasady zrównoważonego rozwoju społecznego?

Zrównoważony rozwój to nie tylko troska o wąski wycinek przyrody, ale także dostrzeganie jakości życia miejscowej ludności, dbałość o zdrowie mieszkańców, lokalny rynek pracy itp. W tym spektrum należy dostrzegać też warunki rozwoju motylka, ale podporządkowując mu inne dobra zdecydowanie naruszamy konstytucyjną zasadę zrównoważonego rozwoju.

  

Ma Pan zastrzeżenia do funkcjonowania obszarów Natura 2000?

Dobrze, że wspólnie z UE zatroszczyliśmy się o siedliska i gatunki, które chronione są na powierzchni ok. 40% lasów państwowych. By jednak mówić o zrównoważonym rozwoju, należy dostrzec ograniczenia, które dotknęły okoliczne gminy. I to biedne, bo tam gdzie dużo lasów i innych obiektów chronionych, na ogół są nisko dochodowe gminy. Na przykładzie jednej z nich wyliczyliśmy, że utrata dochodów z powodu Natury 2000 sięga 10 mln zł rocznie, przy budżecie 12 mln zł.

Organizacje pozarządowe idą dalej i domagają się prawa zakładania nowych terenów ochronnych, bez uzgodnienia z gminnymi samorządami, lecz jedynie za zasięgnięciem ich opinii. W odpowiedzi na tę propozycję wystąpiłem z inicjatywą poselską stworzenia funduszu wyrównującego utraconą rentowność gmin, z powodu ograniczeń, jakie powodują tereny chronione. Sądzę, że znajdziemy rozsądny kompromis.

Gminy położone w atrakcyjnych miejscach pod względem przyrodniczym mogą robić biznes na turystyce.

  

To coś realnego czy mowa-trawa?

Jak mogą ściągnąć inwestora, skoro, podaję konkretny przykład, ocena oddziaływania na środowisko płotu okalającego działkę o powierzchni 2 ha kosztuje 30 tys. zł. A kto ma ponieść koszty nowych planów zagospodarowania przestrzennego gmin w związku z obszarami Natura 2000? Samorządy lokalne, zdane tylko na siebie, mogą jedynie biednieć z powodu obszarów Natura 2000, niekoniecznie wyznaczonych rzetelnie. Społeczeństwo musi być zainteresowane ochroną, w przeciwnym wypadku będziemy mieli ciągły konflikt.

  

Na wspomniane plany nie ma pieniędzy w budżecie państwa, ale są niekiedy nawet w obfitości na wiele wątpliwych, a niekiedy wręcz dziwnych badań.

Nie jesteśmy krajem dziadowskim, ale mimo wszystko na dorobku, co nakłada na nas obowiązek szanowania pieniędzy. Jeden z byłych ministrów środowiska wpadł na pomysł inwentaryzacji przyrodniczej gmin, przeznaczając na ten cel 12 mln zł. Przy czym nie określił kryteriów i zasad badań ani też czego oczekuje od takiego programu. Gdy to zobaczyłem, resztki siwych włosów stanęły mi na głowie. Bo za znalezienie dwóch jałowców i trzech głazów były do wzięcia ładne pieniądze, co można było wykonać przy okazji jazdy do matki po jajka lub ziemniaki. I w dodatku rozliczyć delegację.

  

Pańskie zdanie na temat kształcenia leśników?

Trzy tradycyjne uczelnie kształcą na studiach stacjonarnych w końskich dawkach, co już jest nieporozumieniem. Do tego dochodzą studia podyplomowe, ponadto tworzone są kierunki leśne na innych uczelniach. Nie mówiąc o średnim szkolnictwie leśnym, które mnoży się bez umiaru – m.in. szkoły rolnicze wzięły się za edukację leśną, często nie mając jednego leśnika, który z dobrej praktyki znałby podstawy zawodowe. A tylko z książki nie da się nauczyć trzebieży wczesnej czy czyszczenia późnego.
 

Nowi” wierzą w sens swojego działania, gdyż twierdzą, że są w stanie lepiej kształcić niż „starzy” i w dodatku interdyscyplinarnie…

Opinie tego typu są nieuczciwe wobec młodego pokolenia, bo tak naprawdę w tym edukacyjnym zamęcie chodzi wyłącznie o etaty dla nauczycieli. Każda szkoła chcąc przetrwać, zwłaszcza w dobie niżu demograficznego, werbuje młodzież. I coraz częściej wysługuje się zawodem leśnika, który stanowi o tyle dobrą przynętę, że jest piękny i w ostatnich latach intratny. Nikt nie liczy się z losem absolwentów.

  

Tę kpinę, a raczej edukacyjne oszustwo, finansują samorządy i, co gorsza, budżet państwa, w którym na wszystko co dobre i społecznie pożyteczne brakuje pieniędzy.

Wydawało nam się, że demokracja wyzwoli zbiorową mądrość i racjonalność działania. Na razie tak nie jest, ale może tak będzie w innym stadium jej rozwoju.

  

Dużo ludzi wokół lasu to realna konkurencja, która powinna pozwolić na ekstra wybory na leśne funkcje?

Odróżnijmy zdrową konkurencję od niekontrolowanego natłoku ludzi, który sprzyja tworzeniu się grup wzajemnego wspomagania, politycznych i związkowych koterii. Ileż w ostatnich latach było w Lasach Państwowych kadrowych gierek, także „na górze”, przy kompletnym braku poszanowania kompetencji pracowników.

  

Przy pańskim współudziale powstał Krajowy Program Zwiększania Lesistości Kraju. Ostatnie efekty są raczej mierne.

Program zakładał zalesienie ok. 1 mln gruntów, w dwóch etapach. Pierwszy (1995–2000) został zrealizowany (zalesiono 100 tys. ha). Potem program prysnął jak bańka mydlana, gdyż weszły dopłaty unijne, które sprawiły, że rolnikowi bardziej opłaca się mieć grunt rolny niż las. Ponadto wieś się starzeje i wyludnia, co też ma negatywne znaczenie. Szkoda, gdyż mamy 1,6 mln ha ziemi klasy VIz, na której jakiekolwiek próby intensyfikacji produkcji rolnej nie rokują powodzenia.

  

Ale jest też wiele szkody z powodu tego, że polityka leśna poszła na krótki pasek ekologów?

Organizacje ekologiczne pobudziły świadomość ekologiczną społeczeństwa, wiele więc im zawdzięczamy. Ale też wymogły ocenę oddziaływania nowo zakładanego lasu na środowisko, co sporo kosztuje. Uczeń zaś z V klasy szkoły podstawowej wie, że las lepiej chroni ptaszki i zwierzątka niż nieużytek, gdyż w lesie mogą skuteczniej ukryć się przed drapieżnikiem.

  

Jest przygotowywana nowelizacja ustawy o lasach. Ma Pan swoje propozycje?

Moim zadaniem jest przeprowadzenie tej nowelizacji przez parlament. Wołałbym nie mówić o swoich preferencjach, gdyż z racji pełnionej w sejmie funkcji przypada mi rola rozjemcy, a nie strony sporu czy konfliktu.

 

Po odejściu ministra Marka Sawickiego mówiło się w kuluarach, że PSL przejmie resort środowiska. To prawda?

Jak widać nieprawda.

  

Co sądzi Pan o pomyśle, że LP powinny być w resorcie rolnictwa? O tyle to logiczne, że pod pieczą tego resortu są rolnicy, którzy w lwiej części są właścicielami lasów prywatnych. Ponadto efektywniejszy mógłby być dialog z ekologami, gdyż obecnie ten sam minister odpowiada za użytkowanie lasu i jednocześnie za jego ochronę.

W tej chwili nie ma takiej propozycji. Środki zewnętrzne na programy rolno-środowiskowe są kierowane do Ministerstwa Rolnictwa, więc łatwiej byłoby leśnikom z nich korzystać, gdyby to był wspólny resort.

  

Na zakończenie chciałby Pan coś powiedzieć leśnikom?

Powracajcie do starej tradycji, kiedy jeden drugiemu pomagał, szczerze wymieniał poglądy, służył radą. Te wartości niszczono, poprzez sianie nieufności, nie tylko za komuny, ale i w nowych czasach, kiedy jeden z dyrektorów generalnych przebierał się za cywila i usiłował od leśniczego kupić drewno na lewo. Coś dobrego dla lasu może zrobić tylko zgrana ferajna leśna, pełna wzajemnej ufności, nie zaszczuwana bzdurnymi kontrolami, szanująca doświadczenie. Leśnik jak wino – im starszy, tym lepszy, o czym osobiście przekonałem się, gdy przez dziesiątki lat kierowałem nadleśnictwem.


Rozmawiał: Emilian Szczerbicki

"Las Polski", 5/2013